Door Tjitte
Faber
eerst gepubliceerd in 'GRN, Stadsmagazine voor Groningen,
januari 2004
In 2000 werd voor het eerst de Landelijke Gedichtendag gehouden, een
dag waarop poëzie in al haar verschijningsvormen volop in de belangstelling
staat. Dit initiatief van Poetry International werd destijds in Groningen
direct opgepakt door boekhandels, uitgevers, dichters, de bibliotheek,
de Rijksuniversiteit Groningen en een aantal literaire organisaties, hetgeen
resulteerde in de organisatie van een 24-uurs Poëziemarathon. Dit
jaar beleeft de marathon al weer haar vierde editie. Een groot aantal
dichters zal acte de présence geven. Zo ook de dichter Rutger
Kopland (pseudoniem van R.H van den Hoofdakker, Goor 1934), die voor
deze editie van de Landelijke Gedichtendag werd gevraagd om een bundel
te schrijven. Het heeft geresulteerd in 'Wat water achterliet', de dertiende
bundel van een van 's lands meest gelezen dichters. Al weer geruime tijd
geleden spraken wij de dichter. Het werd een lang, maar prettig gesprek
over uiteenlopende zaken zoals het onvermogen van Nederlandse critici
om werkelijk enthousiast te zijn, perfectionisme, en het verschil tussen
zwaar op de hand en serieus met je vak bezig zijn.
© Barbara
Pais de Oliveira, 2004
Deze maand ziet uw nieuwe bundel 'Wat water achterliet' het levenslicht. Naar alle waarschijnlijkheid zullen er dan ook weer de nodige recensies verschijnen in de verschillende media. Ik vraag me af: Heeft u eigenlijk wel eens iets opgestoken van een recensie?
"Jawel, het komt wel voor dat er eens iets in staat waarvan ik denk 'vervelend, maar hij heeft wel gelijk'. Er heeft bijvoorbeeld wel eens ergens in gestaan dat de spanning en dynamiek, de ondergrondse heftigheid, een beetje te ondergronds zou blijven. De agressieve, opstandige kanten, die natuurlijk ieder mens in zich heeft, al was het alleen maar tegen het fundamentele feit dat je dood gaat, dat daarvan te weinig duidelijk wordt in mijn poëzie. Het zou teveel onder water blijven. En daar kan ik deels wel in meegaan. Niet dat ik er zoveel aan kan doen, maar toch. Ik vind het aan de andere kant overigens ook wel weer goed dat de spanning indirect voelbaar is en niet te expliciet. Maar goed, op zo'n moment wordt je wel geconfronteerd met je beperkingen."
Doet u er dan
ook wat mee?
"Nou ja, ik denk dan dat men dus blijkbaar die hevigheid die er onder
verborgen zit, niet ziet. Want ik moet wel zeggen dat ik een heel emotioneel
mens ben. Ik reageer vaak bijvoorbeeld ook heel fel. Maar je kunt je dan
afvragen hoeveel boosheid je erin kunt stoppen, zodat het toch interessant
blijft. Er zijn natuurlijk dichters die dat heel mooi kunnen. Die, vind
ik, op een hele spannende en interessante manier boos kunnen zijn en dat
via de taal en hun techniek kunnen uiten. Maar mij lukt het niet. Daar
ligt denk ik een van mijn beperkingen. En als iemand dan dat soort dingen
zegt, denk ik 'ja, daar zit wat in, dat is een eenzijdigheid'. Er zijn
daarentegen ook mensen die zeggen dat wat ik maak altijd hetzelfde is.
Maar het is wat dat betreft net als met de muziek van Bach. Het zijn variaties
op een thema, dat is ook het spel. Dat is juist het boeiende. Als iemand
zegt 'het is altijd hetzelfde', dan denk ik dat hij er dus niets van heeft
begrepen."
Maar aan het merendeel
van de kritiek heeft u dus niets?
"Nee, het gaat om het niveau waar het op gebeurt. Meestal heb ik
er niets aan. Meestal maakt het me niets duidelijk. Iets anders is overigens
dat ik bij de Nederlandse critici over het algemeen wel eens een soort
van onvermogen aantref om ergens echt enthousiast over te zijn, zoals
men dat in het buitenland bijvoorbeeld kan. Ik vraag me wel eens af waarom
het hier altijd zo krenterig is.
Het doet me daarentegen natuurlijk weer goed als het mooi wordt gevonden.
Dan denk ik 'ja, je hebt volkomen gelijk' (lacht). Maar de meeste kritiek
leg ik toch echt naast me neer. Ik ben werkelijk wel bereid om er naar
te luisteren, maar ben het er gewoon vaak echt niet mee eens.
De kritiek komt bovendien in een heel laat stadium. Voor ik er mee voor
de dag kom, heb ik mijn werk al laten lezen aan anderen. Ik laat het altijd
van tevoren lezen door mensen die het echt goed kunnen beoordelen. Daar
krijg ik dan ook raad van en kritiek. Het stadium van grondig bekijken
is kortom al geweest en het gebeurt daarom zelden dat een criticus mij
iets kan vertellen waarvan ik denk 'hé, daar heb ik iets aan'."
Kunt u iets vertellen
over hoe u als dichter scherp blijft?
"Nou, mijn eigen lat ligt hoog, dat ten eerste. Ik ben niet gauw
tevreden over wat ik gemaakt heb. Maar op een gegeven moment komt er een
stadium dat ik denk 'in aanleg is het goed', en dan laat ik het aan mijn
vrouw lezen en die heeft er vaak heel verstandige opmerkingen over. Vaak
verander ik het dan weer. Maar hoe houd ik mezelf scherp? Ik denk door
heel lang niet tevreden te zijn."
Is dat een stuk
perfectionisme? Zit dat in uw aard?
"Ja, ik ben perfectionistisch van aard. Ik kan geen dingen afleveren
waarvan ik zeg 'zo kan het wel'. Dat kan ik bijna in geen enkel opzicht."
Moet je dat ook
een beetje hebben?
"Ja, ik vind van wel. Als je een vakman bent of een ambacht uitoefent
en je kunt het goed, dan moet je het ook goed doen. En dan moet je niet
denken 'nou vooruit maar, zo kan het ook wel'. Als het niet goed is, dan
kan ik het ook gewoon niet meer lezen. Ik krijg echt een hekel aan hetgeen
ik opgeschreven heb als het niet goed is. Nee, ik kan geen slordig of
half werk afleveren."
Dat lijkt me wel
heel moeilijk. Als je zelf zo gedreven werkt, terwijl een of andere recensent
het in de krant even door het slijk haalt.
"Ja, dat is ook wel eens moeilijk"
U hebt jarenlang
gewerkt als hoogleraar psychiatrie aan de Rijksuniversiteit Groningen
en als psychiater in het AZG, en dichtte daarnaast in uw vrije tijd. Is
er ooit sprake van geweest dat u van uw dichtkunst zou kunnen/willen leven?
"Ik zou er nu van kunnen leven. Als ik op alle uitnodigingen in zou
gaan en ik zou voortdurend mijn gezicht laten zien. Maar ik heb het nooit
overwogen."
U werkte als hoogleraar
aan de universiteit, maar gaf u eigenlijk zelf ook therapie?
"Jazeker, ik heb ook mensen persoonlijk geholpen. Ik ben zelfs een
klein tijdje huisarts geweest. Ik heb ook jaren alleen maar laboratoriumonderzoek
gedaan. Later ben ik me gaan specialiseren als psychiater. En als psychiater
ben ik uiteindelijk geëindigd als hoogleraar en daarbij had ik grofweg
drie taken. Ik was het hoofd van een grote researchafdeling aan de RUG,
ik was hoofd van een patiëntenafdeling op het AZG
en daarnaast was ik actief als opleider en docent aan studenten en jonge
artsen die psychiater wilden worden. Verder had ik natuurlijk, en dat
mag je tegenwoordig bijna wel een vierde baan noemen, bestuurlijke functies.
Vroeger was dat veel minder het geval, maar de laatste jaren werd steeds
meer van je verwacht dat je als manager optrad en zelf zorgde voor je
geld. Want ja, dit land had in zijn oneindige wijsheid beslist dat het
onderwijs verwaarloosd moest worden en dat het onderzoek ook verwaarloosd
moest worden. Dus als je onderzoek wilde doen, dan moest je je eigen geld
maar ophalen. Dat hele proces heb ik meegemaakt, van de oude structuur
waarin je je geld gewoon kreeg van de universiteit, die het weer van het
ministerie kreeg, tot het moment waarop de universiteiten drastisch waren
ingedikt en uitbezuinigd, en waarin je dus zelf elke week in de trein
moest zitten richting Westen des lands om vergaderingen bij te wonen."
Was er sprake
van een prettige balans tussen werken aan de universiteit en uw dichtwerk?
"Die balans was scheef. Ik had misschien vijf procent van mijn tijd
om te schrijven, ook voor essays en soms stukken voor de krant. De rest
ging allemaal naar mijn vak. Ik had wel meer tijd willen hebben voor mijn
schrijverij. Maar ja, patiënten gaan voor, medewerkers gaan voor,
colleges gaan voor. Je kunt nu eenmaal moeilijk zeggen, 'ik geef vandaag
geen college, want ik moet een gedicht afmaken'."
Hoe ziet uw leven
er nu uit? Bent u nu voltijd dichter?
"Nee, niet voltijd dichter. Mijn leven is relatief rustig geworden.
Ik doe nog wel veel, maar ik doe nu alleen maar dingen die ik zelf gekozen
heb. Vroeger deed ik heel veel dingen die nou eenmaal in mijn agenda stonden.
Je wordt geleefd als je zo'n drukke baan hebt. Ik moet overigens zeggen
dat ik alle onderdelen van mijn werk met plezier deed, met uitzondering
van het management. Inhoudelijk hield ik, en houd ik nog, heel veel van
mijn vak. Ik doe er ook nog wel een beetje aan. Ik zit nog in een aantal
besturen die te maken hebben met mijn vroegere werk, zoals bijvoorbeeld
de Hersenstichting Nederland en een aantal kleinere stichtingen. Verder
reis ik meer dan vroeger, ook in verband met het dichterschap. Ik wandel
bovendien veel en slaap langer dan vroeger. Ik sliep toen ik nog werkte
soms nauwelijks. Het kwam regelmatig voor dat ik hier om twee, drie uur
's nachts nog zat te werken."
U heeft dus meer
tijd om te schrijven. Uit zich dat ook in meer productie?
"Niet zo erg veel. Ik werk ook langzamer. Ik neem er meer tijd voor.
Ik heb ook meer het gevoel 'als het vandaag niet lukt, dan komt het morgen
wel'. Terwijl ik vroeger het echt moest bevechten. Ik moest echt tijd
vrij maken. En dan moest je zorgen dat het af was, want de volgende dag
moest je weer aan de slag met het een of ander en dan moest je maar weer
afwachten wanneer je weer tijd had. Ik heb nu eigenlijk een heel gemakkelijk
leven, vind ik zelf. En heel aangenaam. Ik zie veel van de wereld en kom
veel aardige mensen tegen. Ja, ik vind dit wel een mooi bestaan zo."
U draait al heel
wat jaren mee. Heeft u eigenlijk het idee dat de status van de poëzie
en van de dichter veranderd is in de loop der jaren?
"Ik denk dat de afstand tussen schrijver en lezer kleiner is geworden.
De schrijver zat vroeger misschien ook wel wat meer in een ivoren toren.
En verder denk ik ook dat de dichtkunst meer uit z'n zweverige, heilige
sfeer is gekomen, dan het misschien ooit geweest is. Het is niet meer
zijig om van poëzie te houden."
Ik heb het idee
dat er de laatste jaren weer meer belangstelling is voor poëzie.
Ik denk aan poëziemarathons etc. Hoe ziet u dat?
"Jazeker, neem nou dit boekje: 'Geluk is gevaarlijk' (Een van
zijn bundels, verschenen in 1999. Hij pakt het boek van een van de stapels
in zijn werkkamer). Dat is een rainbowpocket en dat ligt gewoon bij
de inloopboekhandel en op het station. Hier zijn meer dan 50.000 van verkocht.
Het is dus niet meer zo bijzonder dat er ergens een poëziebundel
ligt. Vroeger zou je dat niet in elke willekeurige boekhandel kunnen krijgen.
Verder zie je bijvoorbeeld dat vrijwel ieder dorp tegenwoordig wel een
eigen literaire club heeft en dat er literaire avonden worden gehouden
en er is een keur aan grote poëziemanifestaties. Er is een 'Poetry
International', een 'Dag van de poëzie', een 'Nacht van de poëzie',
een 'Dichter des Vaderlands' enzovoort. En ik vind dat uiteraard een goede
zaak. Ik vind poëzie een potentiële verrijking van je leven.
Het lezen van een mooi gedicht is te vergelijken met het luisteren naar
een mooi muziekstuk, het bekijken van een mooi schilderij of het zien
van een mooie film die je ontroert. Het zijn dingen die het leven diepte
en kleur geven."
U gaf eerder al
aan dat u de managementkant van uw werk aan de universiteit niet leuk
vond. Ik stel me echter voor dat je daar als dichter ook mee te maken
hebt. Je zult toch op de een of andere manier iets aan PR moeten doen
en je in het lezingencircuit moeten begeven etc. Is dat ook een aspect
van het schrijverschap?
"Jazeker, ik vind van wel. Er zijn mensen die daar heel streng mee
omgaan. Die schrijven en zeggen vervolgens 'het product ligt in de winkel,
kijk maar wat je er mee doet'. De andere kant is dat je voortdurend bezig
bent met propaganda maken voor je eigen werk. Ik zit daar ergens tussen
in. Ik ga daarin niet zo vreselijk ver. Ik was bijvoorbeeld gekozen als
Dichter des Vaderlands en daar heb ik van afgezien. Maar aan de andere
kant is het ook zo dat als Wim
Kayzer mij vraagt om anderhalf uur voor de vpro-televisie te verschijnen,
dat ik daar dan wel op in ga. Maar ik ga zeker niet overal op in. Het
hangt er gewoon een beetje van af.
Ik ben wel bang voor overexposure. Bang voor 'oh, daar heb je hem weer'.
Ik vind het zelf ook niet prettig van een aantal mensen om ze voortdurend
weer op de televisie te zien. Maar als het serieuze dingen zijn… Ik heb
op diverse dingen wel ja gezegd. Dingen met body, en dingen waarin je
de mogelijkheid krijgt om te vertellen waar het je echt om gaat. Ik bedoel
diepgaande interviews, dan zeg ik ok. Maar soms wordt ik ook gevraagd
voor zaken waarvan ik denk 'waar gaat dit over'."
Het valt me op
dat u grote waarde lijkt te hechten aan inhoud. U spreekt over 'dingen
met body' en 'als het iets serieus is'. Het klinkt wat zwaar. Bent u erg
serieus, of speelt humor ook een rol?
"Nou, ik heb zestien jaar cabaret gespeeld. Ik was een van de spillen
en reken maar dat er bij de voorstellingen heel wat gelachen werd. Ik
heb ook heel veel cabaretteksten geschreven.
Ik heb veel humoristische teksten gemaakt, al zeg ik het zelf, en ook
in mijn gedichten zit humor. Het is ook niet de ernst van dingen waar
het me omgaat, maar om de kwaliteit. En iets kan kwalitatief heel goed
zijn, maar hoeft helemaal niet ernstig te zijn. Ernst en kwaliteit zijn
niet hetzelfde."
Leert men de dichter
eigenlijk kennen door zijn werk?
"Nee, een beetje misschien, maar mijn werk is helemaal niet autobiografisch
in de normale zin van het woord. Het gaat over dingen die ons allemaal
aangaan. Er zijn mensen die denken dat ik diverse keren gescheiden ben
als ze mijn gedichten lezen, maar daar is geen sprake van. Je schrijft
over de liefde met zijn ups en z'n downs en daar maakt men dan al snel
van 'dat is dus mis geweest'. Maar het is het leven van iedereen. Er staan
in mijn werk heel weinig echte autobiografische dingen, alleen voor zover
ze voor iedereen belangrijk en toegankelijk zijn. En verder ben ik een
cabaretier, ook in mijn gedichten. Als ik sommige gedichten voorlees wordt
er ook hartelijk gelachen."
Niet zwaar op
de hand dus?
"Ik heb helemaal niet het idee dat ik zwaar doe over de grote dingen
des levens in mijn gedichten. Ik vind mijn gedichten juist heel gemakkelijk
om te lezen. Het is juist heel lichtvoetig. Tenminste, dat vind ik. Het
is echter wel zo dat ik mijn leven heel intensief en heel serieus heb
gebruikt. Ik ben heel zuinig geweest met mijn leven. Ik heb ook lang het
gevoel gehad dat ik niet oud zou worden. Mijn vader is op tamelijk jonge
leeftijd overleden, misschien dat dat ook een rol heeft gespeeld. Je krijgt
dan toch al vroeg het besef dat het leven eindig is. Dus ik heb vaak gedacht
'als ik iets wil met mijn leven, dan moet het nu en dan moet ik het niet
uitstellen'. Dus ook als ik iets deed met cabaret, dan moest het goed.
En die grap, die moest goed zijn. Zo dat je er werkelijk ontzettend hard
om moest lachen. Het moest echt goed zijn.
Ik heb bijvoorbeeld ook heel veel redevoeringen gehouden - die staan ook
allemaal op papier, misschien dat dat nog eens uitgegeven gaat worden
- bij promoties, afscheidsspeeches enzovoort, waaraan mensen veel plezier
hebben beleefd. Maar die moesten voor mij wel goed in elkaar zitten."
Het moet goed
in elkaar zitten. Is vakmanschap het goede woord?
"Ja, humor is een groot goed. En er is niets zo erg als een verkeerd
vertelde grap. Humor is een echt vak. Neem iemand als Freek
de Jonge of hoe heet die ratelende man, Youp
van 't Hek, dat zijn op hun goede momenten echte vakmensen."
Nog een keer over
dat perfectionisme. Hoe ging u daarmee om als psychiater? Dat lijkt me
heel moeilijk, omdat je toch te maken krijgt met mensen die niet meer
beter worden.
"Nou, men moet niet denken dat psychiatrische patiënten over
het algemeen niet meer beter worden. Gelukkig is er aan heel veel psychiatrische
problemen heel veel te doen. Velen worden wel degelijk weer beter.
Maar voor ik hier verder op in ga wil ik graag eerst nog wat zeggen over
perfectionisme met betrekking tot het dichten. Mijn gedichten maken niet
de indruk gemaakt te zijn door een perfectionist, denk ik. Maar je moet
wel bedenken dat ik er heel lang over heb gedaan om het precies zo op
papier te krijgen dat het er niet perfectionistisch uitziet. Het moet
er uitzien alsof het vanzelf gaat, en geen moeite heeft gekost. Dat vind
ik perfectionistisch. Dat vind ik goed. Als Freek de Jonge een goede grap
maakt, moet het er uitzien alsof hij het ter plekke bedenkt. Dat moet
perfect gedaan worden, anders werkt het niet. Dat is wat ik bedoel. Dat
vind ik vakmanschap. Als je een goede tennisser ziet, neem bijvoorbeeld
Pete
Sampras, die heeft eindeloos op zijn techniek geschaafd. Dat was een
perfectionist. Maar als je hem ziet tennissen, dan ziet het eruit alsof
het vanzelf gaat. En dat bedoel ik met perfect willen zijn. Dat je de
dingen doet zodat iedereen denkt 'ja, zo moet dat natuurlijk'. Dat bedoel
ik met vakmanschap. Dat moet je hebben en dat moet je ook willen als kunstenaar
en vakman. Het moet eruit zien alsof het precies zo moest en niet anders
kon."
"En wat betreft perfectionisme in de psychiatrie. Daar krijg je mee
te maken in het onderzoek, want daarin moet je heel precies zijn, maar
ook bij de behandeling van patiënten. Er is een aantal dingen waaruit
mijn perfectionisme blijkt. In de eerste plaats dat ik altijd heb gevraagd
'is het wel zoals ik denk dat het is?'. En niet 'ik weet het al wel'.
Dat is een manier van perfectionistisch zijn. Nooit denken dat je het
wel weet. En een tweede punt waaruit mijn perfectionisme blijkt is dat
ik op een afdeling heb gewerkt, waar vaak mensen kwamen die waren opgegeven
door anderen. Velen van deze mensen zijn met enorm veel geduld uiteindelijk
toch goed de deur uitgegaan. Dat lukte niet altijd, maar ik heb ook hier
nooit snel het gevoel gehad van 'nou ja, we hebben gedaan wat we konden'.
Altijd jezelf maar weer vragen: 'Heb ik wel gedaan wat ik kon?'."
De Poëziemarathon 2004 vond plaats op 29 januari 2004. Op tal van plaatsen in de stad worden bijeenkomsten en lezingen gehouden.
Tekst en interview: Tjitte Faber